《巔峰對話：張國寶對話里夫金》現(xiàn)場
2016-11-25 16:10:13
摘要：在“2014新浪財經(jīng)能源論壇”上張國寶表示，不少民營企業(yè)也并不想靠政府補貼，“那時候朱镕基想給華為3億貸款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
張國寶在對話中澄清了歐美對我國政府補貼光伏產(chǎn)業(yè)的指責(zé)，其稱，“其實我在這個位置上，真想讓政府給我補貼，問題他沒有給我，我們的財力不會給我這么多錢。我們在新能源上的發(fā)展，主要是靠民間的力量”。
張國寶同時表示，不少民營企業(yè)也并不想靠政府補貼，“那時候朱镕基想給華為3億貸款，他都不想要，就怕被政府栓住”。
以下為現(xiàn)場實錄：
主持人李俊峰：現(xiàn)在我們請里夫金先生上臺和國寶主任一起來一個巔峰的對話。今天上午聽過里夫金報告的人可能已經(jīng)對他了解了，還有一些人可能沒聽他的報告，他除了今天這本書之外還寫過一本書叫做《第三次工業(yè)革命》，我記得那時候李克強總理是副總理的時候，他給我們的高官們、部長們推薦過這本書，深刻理解第三次工業(yè)革命，所以說現(xiàn)在我們有請里夫金先生上臺來和張國寶主任一塊來討論一下能源革命。
里夫金先生，你是《第三次工業(yè)革命》的作者，在你寫這本書的時候談了很多能源革命的問題，也談到了中國的能源革命問題，你現(xiàn)在來看，中國和第三次工業(yè)革命和新能源革命有多大的距離？存在什么樣的問題？你多次訪問過中國，也到很多企業(yè)，和很多企業(yè)家談過，以你的構(gòu)想，中國完成第三次工業(yè)革命或者能源革命你有什么好的想法，來和張國寶主任對話討論一下。
杰里米·里夫金：我想很清楚的就是中國現(xiàn)在正在走向第三次工業(yè)革命，中國政府已經(jīng)很清楚這件事了，并且整個社會也很清楚了，所以他們正在走向這個方向，這個國家一直有這個對話，已經(jīng)兩年吧，從最初這個概念出來，他們走向第三次工業(yè)革命，我想種種不同產(chǎn)業(yè)也在開始探索。我們必須要規(guī)劃一個路線圖，必須要建立起這樣一種立法、標(biāo)準(zhǔn)，還有互動性，激勵措施，并且也需要把三個關(guān)鍵點聯(lián)系在一起，走向第三次工業(yè)革命，就是互聯(lián)網(wǎng)上的溝通、數(shù)字化的互聯(lián)網(wǎng)可再生能源，還有數(shù)字化的物流，換句話說必須要建立起這樣一個基于互聯(lián)網(wǎng)的平臺，然后要建立基礎(chǔ)設(shè)施，能把所有的東西聯(lián)系起來，這個數(shù)據(jù)的能源因特網(wǎng)實際上和我們溝通的因特網(wǎng)連接起來。
大家記得3年以前，中國政府說，如果在物聯(lián)網(wǎng)方面想成為領(lǐng)導(dǎo)，能源、溝通一定要把這三個東西放在一起，也就意味著，那些關(guān)鍵的產(chǎn)業(yè)必須要全球化，以便建立起這樣一種基礎(chǔ)設(shè)施，中央政府和地方政府一定要在基礎(chǔ)設(shè)施上給予重點關(guān)注，你們投資了很多錢在基礎(chǔ)設(shè)施領(lǐng)域，但是你們的錢是花給了那些新的老設(shè)備，你們常常投入到第二次工業(yè)革命，比如說像核電等等，這些東西當(dāng)然是比較實際的，傳統(tǒng)的比如說內(nèi)燃機在運輸產(chǎn)業(yè)起了重要的作用。
但是如果把優(yōu)選性放在第三次工業(yè)革命上，投向一個新方向的話，比如說物聯(lián)網(wǎng)，比如說能源互聯(lián)網(wǎng)和溝通互聯(lián)網(wǎng)和物流互聯(lián)網(wǎng)，推進這些網(wǎng)絡(luò)，這是讓中國經(jīng)濟推進的一個方法。因為現(xiàn)在中國就像其他國家一樣，經(jīng)濟發(fā)展有點慢了，因為我們?nèi)匀灰蕾囉谶^去的那個路線圖，我覺得這會兒好像沒有彼此之間的互聯(lián)物聯(lián)，好像沒有什么新東西，我們需要全球的方法。
現(xiàn)在第三次工業(yè)革命，這是30年代的轉(zhuǎn)變，比如說輸電公司，還有電力產(chǎn)業(yè)ICT電子器件公司，通訊電纜公司，鋼產(chǎn)業(yè)，運輸，還有物流，還有生命科學(xué)，所有這些產(chǎn)業(yè)將會要依賴于物聯(lián)網(wǎng)平臺。這些都可以連接在一個數(shù)字化的低邊際成本的技術(shù)平臺，這是一種智能的并且聰明的做法，但是我們要設(shè)計路線圖，所有的產(chǎn)業(yè)都要參與。
到目前位置，國家電網(wǎng)[微博]已經(jīng)走在前面，他們要在4年當(dāng)中投資820億美元，以便于中國人可以真正利用風(fēng)能、太陽能，現(xiàn)在你們必須要連接溝通電信產(chǎn)業(yè)，需要自動化的GPS驅(qū)動的運輸網(wǎng)。比如司機駕車的時候，你們可以看到這樣一種運輸?shù)臄?shù)字化的物聯(lián)網(wǎng)就可以幫助我們把物聯(lián)網(wǎng)和運輸這個連接起來，你們的配送中心、你們的路都可以在GPS上顯示，就可以朝非常低的邊際成本的運輸和物流網(wǎng)絡(luò)，再一個非常低的邊際成本能源網(wǎng)，幾乎是基于零的電信網(wǎng)，基于零邊際成本電信網(wǎng)，實際上我們在過去30年當(dāng)中承擔(dān)了很多這方面的研究。你們的領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)布置出一個整體的愿景，我覺得這是一種起步，經(jīng)濟歷史的起步。
你們兩個領(lǐng)導(dǎo)人正在要求一個高技術(shù)高速路，這個可不光是一個實體的運輸，比如說高速鐵路，不是這樣的，實際上這是一個完全不同的概念，中國需要考慮一下這樣的絲綢之路，這樣的高技術(shù)絲綢之路怎么樣能夠在數(shù)字化的地區(qū)實現(xiàn)，能源物聯(lián)網(wǎng)、貿(mào)易物聯(lián)網(wǎng)整個系統(tǒng)，在任何一個產(chǎn)業(yè)都能夠插進這樣一個超級互聯(lián)網(wǎng)，他們是零邊際成本并且具有很高的生產(chǎn)力，所以我們要分享服務(wù)，我們現(xiàn)在資本市場有這樣一種利潤，但是現(xiàn)在這是一個零邊際成本，他們要分享經(jīng)濟成果和他們的產(chǎn)出，所以我想這點是非常清楚的。
我們的領(lǐng)導(dǎo)人做出了勇敢的決策，但是不能半途而廢，不光只是高鐵，是整個高科技的歐亞的絲綢之路，要鋪墊很好的數(shù)字化基礎(chǔ)，讓所有的人都連接起來，然后為資本市場做出貢獻，而且最終實現(xiàn)零邊際成本網(wǎng)絡(luò)，我覺得這是非常偉大的一個征程。
主持人李俊峰：很有意思，剛才張國寶主任在他做演講的時候談到了能源互聯(lián)網(wǎng)的問題，談到如何利用互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)解決傳統(tǒng)的能源問題，他部分的回答了這些想法，他甚至談到了我們更長遠的一些東西，比方絲綢之路問題，我們絲綢之路怎么變成是一個能源信息的高速公路，中國是一個龐大的經(jīng)濟體，他有一些新的思維、新的想法。
我想問問國寶主任，您怎么看這個問題，其實你主管能源的時候是中國能源突飛猛進發(fā)展的時期，我們簡單的回顧幾個數(shù)字，他剛當(dāng)發(fā)改委副主任管能源的時候，我們每年只有2億千瓦的裝機，12億噸標(biāo)準(zhǔn)煤的消費量，等他退下來的時候，我們每年是10億千瓦的裝機，34億噸煤炭的消費量，我們除了這個龐大的系統(tǒng)，其實也做了很多工作，我們的特高壓、新能源都有了長遠的發(fā)展，但是能源革命問題上我們是不是像里夫金說的走在了前頭了，我們沒有差距，你怎么看待我們的能源革命。
張國寶：里夫金先生寫了一本《第三次工業(yè)革命》在中國有廣泛的影響，剛才我演講當(dāng)中也提到了，他在這本書當(dāng)中非常強調(diào)互聯(lián)網(wǎng)和能源的結(jié)合，特別是和新能源的結(jié)合，對中國的產(chǎn)業(yè)界有很大的影響。但是我想給大家也提供一些數(shù)據(jù)，因為里夫金先生剛才的講話當(dāng)中特別提醒我們，不僅要投資到一些傳統(tǒng)的基礎(chǔ)設(shè)施當(dāng)中，更應(yīng)該重視他提倡的能源互聯(lián)網(wǎng)的建設(shè)，應(yīng)該更多的投入到這方面，而且我看他的講話當(dāng)中好像也或多或少有點擔(dān)心，如何去分配這些資金，要搞這樣的一個互聯(lián)網(wǎng)肯定也需要巨額的資金，如何去籌劃。因為我是中國人，可能對中國人的事我多少比里夫金要明白一點，可能對世界的事他比我明白，至少對中國的事情我可能還是比較明白的，我給你提供一部分?jǐn)?shù)據(jù)，大概能解決你這種擔(dān)心。
就拿今年上半年，我們風(fēng)力發(fā)電的投資444億元，同比增長了51%，而同期火力發(fā)電的投資只有447億元，是下降的，是負(fù)增長，但是風(fēng)力發(fā)電增長51%，而且上半年的風(fēng)力發(fā)電投資超過了核電的投資，上半年核電投資是312億元，而且還有一點，外界很誤解的、很不清楚的，就認(rèn)為這個錢是中國政府給的，認(rèn)為你補助的，但是我實事求是跟大家講，因為在座的好多企業(yè)家，我也見到很多熟悉的民營企業(yè)家，你們的錢哪來的，是政府給你們的嗎，都是你們在金融市場整出來的，或者你過去在房地產(chǎn)掙了錢投到這上來的，我可以講，這444億的風(fēng)力投資沒有財政的錢，就是靠民間的資本和銀行的融資，所以應(yīng)該看到這一點，中國的力度是非常大的。
剛才俊鋒講了一下咱們的發(fā)展歷史，04年的時候我們國家風(fēng)力發(fā)電裝機48萬千瓦，現(xiàn)在已經(jīng)超過美國了，那時候我們連美國的零頭都沒有，而且?guī)缀跛械娘L(fēng)力發(fā)電機都是進口的，而現(xiàn)在我們8千多萬裝機，應(yīng)該說絕大部分都是我們自己生產(chǎn)的，而且技術(shù)檔次上，像1.5兆瓦很普通了，現(xiàn)在3兆瓦、5兆瓦、7兆瓦的風(fēng)力發(fā)電機都出來了，因為過去我們確實沒有錢，一直擔(dān)心，但是我在中國生活這么多年，我覺得關(guān)鍵這個事值得不值得干。只要這個事本身是可干的，你不用太擔(dān)心錢從哪里來，包括國外的資金、包括國內(nèi)的資金都會向這個方向流過去。包括太陽能歐盟和美國向我們制裁，老指責(zé)政府補貼，其實我在這個位置上，我真想讓政府給我補貼，問題他沒有給我，我們的財力不會給我這么多錢。我們在新能源上的發(fā)展，主要是靠民間的力量，為什么我剛才講到，在新能源領(lǐng)域當(dāng)中會出現(xiàn)那么多的民營企業(yè)，不管尚德現(xiàn)在怎么樣了，尚德也是民營的，現(xiàn)在張雷也坐在這個地方，他們也是民營企業(yè)，為什么這個領(lǐng)域民營企業(yè)那么多，為什么火力發(fā)電民營企業(yè)就沒那么多？因為新能源這個領(lǐng)域當(dāng)中大家都是在一個起跑線上。我們跟國外也是這樣，我們可能在別的傳統(tǒng)領(lǐng)域，跟美國GE、西門子有差距，但是在這個領(lǐng)域當(dāng)中，即使有差距，也不大，所以我們很容易就能趕上的，所以大家在一個起跑線上。
昨天俊鋒也參加了，他們搞了一個世界新能源500強評比，500強當(dāng)中中國企業(yè)進入了有100多家，但是個頭可能沒有那么大，沒有GE那么大，但是企業(yè)數(shù)量而言我們占的最多，500家當(dāng)中100多家是中國企業(yè)，而且我注意了這100多家可能大多數(shù)都是民營企業(yè)，如果有更多的時間我就可以給大家講很多的故事，本來我今天也想講的，我今天中午就琢磨給大家講點什么故事。
80年代初，1985年，我陪當(dāng)時的計委副主任趙主任，那時候有一個中國振興辦，李鵬是組長，他是副組長，我陪他到日本買交換機，他們說有縱橫式交換機，日本人給我們介紹，說我們?nèi)毡久總€村莊都可以打電話、都可以直撥電話，而且話費長話和短話差不太多，我聽了以后感到非常驚訝，我們現(xiàn)在35年時間中興也好、華為也好發(fā)展到什么程度，可以說讓外國企業(yè)都生畏，也是靠民間的力量。任正非，他們剛開始起家的時候我就認(rèn)識他，那時候朱镕基想給他3億貸款他都不想要，就怕被政府拴住，所以民間產(chǎn)生的力量是非常巨大的，并不是像外界看中國好像還是計劃經(jīng)濟，你們還怎么樣怎么樣。實際上在太陽能這塊，你說政府究竟規(guī)劃了多少，不都是靠他們這些民營企業(yè)自己在那個地方琢磨嗎。
所以如果互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)確實能夠主導(dǎo)著未來能源發(fā)展方向的話，我相信中國已經(jīng)具備了這種民營企業(yè)的活力，一定會有很多的資金流向這個方向。
主持人李俊峰：謝謝國寶主任，他又談了一些很好的想法，也是我準(zhǔn)備要提問的一些問題。中國這么多年來，在能源基礎(chǔ)設(shè)施方面取得巨大成就的同時，在新能源領(lǐng)域里面有了一個很快速的發(fā)展，這個和我們的改革開放有很大的關(guān)系，和我們的機制有很大的關(guān)系，我們幾乎所有的新能源行業(yè)，包括我們的風(fēng)電，包括我們的太陽能，幾乎是以民營資本為主的，這和我們的開放是有很大關(guān)系的，那些封閉的行業(yè)相對來說民營資本要小一些，但是技術(shù)進步相對要慢一些。
接下來我還要問張主任一個問題，現(xiàn)在有兩個方面的革命，這些都是總書記在談能源革命的時候談到的，一個是能源的技術(shù)革命，一個是體制創(chuàng)新或者體制革命，你怎么看待下一輪能源技術(shù)革命會有什么顛覆性的東西，比方說特斯拉[微博]這樣的電動汽車，是不是真的對石油行業(yè)有著沖擊，像頁巖氣這樣的東西，像分布式能源，對我們傳統(tǒng)的能源體系、能源系統(tǒng)，從技術(shù)上有沒有顛覆？另外，從體制上來說，你剛才談到了，我們現(xiàn)在中央也在談混合所有制，所有制度的改革、體制的改革，包括投融資機制的改革，包括今天上午也有嘉賓談到他們要高調(diào)進入能源，你也談到了像馬云[微博]融資幾千億美元，是不是對能源整個投入的體系有沒有帶來新的變革，你怎么看待能源技術(shù)的變革和能源體制的變革？
張國寶：剛剛我講的也提到了這點，你讓一個政府甚至非常有造詣的老科學(xué)家，預(yù)見未來10年、20年甚至更長時間會出現(xiàn)什么樣的新技術(shù)，實際是很難的，講都可以講，事實上都不一定預(yù)測得對。我舉了好多例子，這些東西的出現(xiàn)都不是預(yù)測出來的，10年前可能想不到馬云到美國成功上市，弄不到那么多錢，要想到的話不再是軟銀給他錢了，你不看好的領(lǐng)域可能就出現(xiàn)意想不到的，可能你認(rèn)為很好也許就干不下去、沒有新的進展，所以你叫我預(yù)測未來新技術(shù)，我確實沒有這個能力，即使我今天說了，也就是說我看見了鬼一樣，你們也不知道鬼長什么樣子，都可以說。
但是短期內(nèi)的趨勢性東西我們還是看的很清楚的，新能源我前面也講到，他的比重一定會上升，不管你怎么看，剛才你也提到了，像太陽能，經(jīng)過寒冬以后，特別是歐盟跟美國對我們制裁以后，不少太陽能企業(yè)進入到低谷，有的破產(chǎn)，有的甚至于負(fù)債累累，太陽能又進入了新的發(fā)展階段，盡管有歐盟和美國的制裁，但是我們太陽能出貨量還有很大的增長。另外，我們出口也在增長，并沒有因為有歐盟和美國的制裁說我們出口負(fù)增長了，不是，我們出口還是正增長，而且這個幅度還不小，所以趨勢性的東西，新的能源還會以較大的步伐來發(fā)展。
新能源當(dāng)中又會帶動很多新材料，比如我剛剛講到，新能源沒有儲能不行，在美國儲能已經(jīng)變成一個自覺的行動，中國可能還沒有太意識到這一點。這個儲能，包括你提到的特斯拉，他當(dāng)然用的電池跟我們略有不同，像電池里這樣一些元素、金屬的需求量就會增加，也會帶來一系列的工業(yè)方面的變化。
新技術(shù)確實每天都在層出不窮，包括互聯(lián)網(wǎng)出現(xiàn)，甚至我們的電網(wǎng)現(xiàn)在也在發(fā)生巨大的變化，現(xiàn)在智能電網(wǎng)、智能電表，甚至于像超導(dǎo)傳輸，你很難預(yù)見到哪一個有新的變化，現(xiàn)在你不看好的東西說不定過段時間就成為新的產(chǎn)業(yè)，都是完全有可能的。再一個就是核能，因為我始終認(rèn)為，剛才我講到，化石能源是怎么產(chǎn)生的，但是像我們?nèi)祟惾绱硕虒嵺`密集的使用化石能源是有問題的，所以要找到下一代，人口已經(jīng)習(xí)慣于這么用能，人口也不能減下來，大家要習(xí)慣于我們已經(jīng)習(xí)慣了的文明生活，你這個能源從哪里來。
可再生能源固然是很重要的方面，但是是不是他就一家能挑起這個膽子，我認(rèn)為核能不能偏廢，現(xiàn)在我們?nèi)祟愓莆盏暮四芗夹g(shù)還只是可控核裂變，就是原子彈爆炸這個原理，原子裂變產(chǎn)生的能量控制起來，緩慢的釋放，這就是我們現(xiàn)在的核電，但是人類正在研究可控核聚變，就是把那個聚合產(chǎn)生的更大的能量能不能控制起來，就是把氫彈產(chǎn)生的能量控制起來，現(xiàn)在全世界已經(jīng)聯(lián)合起來了成立一個組織，這個組織我們中國也是出了錢的，在研究。也許在某一個時段，人類如果在這個方面能夠得到突破的話，可以說我們得到的能源將是取之不盡用之不竭的這么一種狀況
還有，看這次我去西雅圖參加了博鰲西雅圖論壇，比爾蓋茨跟我談了半天，他也在搞核電，我問他，原來你搞Windows，為什么現(xiàn)在搞核電，也是講這個東西，如果這個能夠成功的話，理論上我們現(xiàn)在人類已經(jīng)知道的鈾可以用幾千年，所以這個就是我剛才講的，下一代當(dāng)化石能源枯竭或者將要枯竭的時候替代他的下一個能源到底是什么，這個確實是我們能源界，如果長遠看不是為了眼前的話是必須要認(rèn)真探索的，但是這種探索誰拍腦瓜得想不全，要看歷史的進程自然做出選擇。
主持人李俊峰：謝謝國寶主任，他給了精辟的解釋。我一直在做能源方面的研究，大家也都認(rèn)識我，我在這里面有一些思考想問一下里夫金先生，我們中國在哪些地方需要改進？因為我在觀察這些問題的時候，我們有一個和西方或者和美國、和歐美比較有一個很大的差別，中國人學(xué)習(xí)很快，學(xué)習(xí)變成優(yōu)點也很快，但是中國不太包容缺點，就是任何一個技術(shù)當(dāng)他出現(xiàn)的時候，所有的新技術(shù)和他誕生的時候是他的優(yōu)點、缺點并存的，并且往往是他的優(yōu)點并不突出，缺點特別明顯，在這種情況下在中國很難生根，當(dāng)他發(fā)展的很風(fēng)聲水起特別好的時候，中國就很快跟上來了。我和特斯拉的老板聊過，像特斯拉這樣的技術(shù)在中國是不可能誕生的，因為中國體制有一個規(guī)定，你如果沒有汽車牌照是不可能生產(chǎn)汽車的，特斯拉不可能在中國誕生，即使有這樣的技術(shù)也不可能在中國誕生，所以中國在體制機制上還有多少改善的地方，就是新技術(shù)需要包容。
還有一個問題是體制和機制創(chuàng)新的問題，剛才國寶主任談到這樣的問題，其實在美國也存在著兩大金融體系，就是洛克菲勒為首的傳統(tǒng)能源體系，和比爾蓋茨這一幫人新興的能源體系，他在想新的東西，他們幾乎不再打石油、煤炭的主意了，這幫人都是看新的東西，所以我想問一下里夫金先生，看中國真正從一個制造大國到創(chuàng)造大國還需要做哪些完善或者提高？你觀察了中國好多東西，也觀察了歐洲和美國在能源革命中好多成功的經(jīng)驗和失敗的教訓(xùn)，中國趕上第三次工業(yè)革命這趟車或者能源革命這趟車，中國需要做哪些東西，有哪些需要完善和提高的東西。
杰里米·里夫金：有兩個層面，我覺得這個教育系統(tǒng)是中國最重要的，第二點就是，需要理解需要讓你們所有的市民參與到這個項目當(dāng)中，參與進這個革命，我覺得對這樣一個新的經(jīng)濟時期教育系統(tǒng)在每一個國家是越來越重要，因為我們的教育系統(tǒng)最早是1900年發(fā)生，他是基于這樣工廠概念的。所以當(dāng)這個孩子開始上學(xué)的時候，今天在任何國家他們就學(xué)什么呢，首先，認(rèn)為老師是權(quán)威，學(xué)生們他們希望只是對老師進行回應(yīng)，至于學(xué)生們他們的學(xué)習(xí)就是說，好像說他們分享他們學(xué)到的知識是不太對的，他們對于所有的演講當(dāng)中，我們過去只是讓他們?nèi)ヂ?，但實際上應(yīng)該對他們進行對一些問題，之后比如說有人學(xué)中文等等，以他們自己的，比如說像獨唱一樣，所以作為孩子，第一點就是他們要知道知識就是力量，每一個人他要獲得這樣的力量，然后他學(xué)什么，所以他成功。這樣一種體系，對第一次、第二次工業(yè)革命是合適的，當(dāng)我們面對巨大整合的企業(yè)的時候，巨大的溝通，以及貿(mào)易系統(tǒng)的時候，從上到下的系統(tǒng)的時候，我們顯然不能滿足第三次工業(yè)革命，并不能滿足互聯(lián)網(wǎng)一代。
因為當(dāng)互聯(lián)網(wǎng)一代參與的時候，他實際上是巨大的一個變化，比如說在我的辦公室，我們有這樣一個互聯(lián)網(wǎng)，我們借助互聯(lián)網(wǎng)，我們?nèi)昼娭畠?nèi)好多人在一起工作，這個非常正常，大家都是以群體的方式來做。所以我們需要開始做這樣的事情，第一個事情，老師不再是權(quán)威，而是導(dǎo)師，我們要把學(xué)生們看作是分享的個體，他們有這樣的能力，他幫助老師，互相幫助，所以他們要分享。第三，我們必須能夠理解支持將不會是這樣的一個比較，每個人他的知識一定要強于其他人，不是這樣的，實際上這是一種分享，這是一種力量幫助大家的，我們應(yīng)該能夠產(chǎn)生這樣的一種懷疑論，我們必須得有這樣懷疑的思考，他要求我們就能夠進行一種連接、跨越各種學(xué)科。
人們問我說，你們要想創(chuàng)新和有創(chuàng)造力秘密是什么？我就想說，那就是好好的以相反的方式去做，所有的這些故事，所有的這個構(gòu)成教育的各方面進行一種反叛，包括我們的心理學(xué)、社會學(xué)、化學(xué)、工程、商業(yè)和會計，我們需要一個更多的整合型的方法，跨學(xué)科的方法，所以年輕人他們能夠開始去理解，他們怎么能夠持續(xù)性的、創(chuàng)造性的去學(xué)這個東西。當(dāng)我們開始創(chuàng)新的時候，實際上是人們好像是在一個唱獨奏，他們學(xué)了很多的技能，他們并不知道怎么樣能夠跟其他人進行聯(lián)絡(luò)。這并不是在中國，世界到處都是這樣，好多年輕人他們在這樣一個教育系統(tǒng)長大，他們好像很獨立的，我是一個化學(xué)工程師、我是一個律師，好像他們只了解他們自己的學(xué)科，整個世界都是這個樣子。你們知道在西方也是這樣的，如果你有這么一個錘子，你就覺得整個世界只不過是一個釘子，所以我想我們必須重新發(fā)明我們教育系統(tǒng)。
第二，我可以告訴你我在歐洲的經(jīng)驗，你們必須要參與本地社區(qū)，讓本地社區(qū)參與到這場革命，本地的這些鄰居、本地的政府、本地的政府、本地的商業(yè)人士，在丹麥、德國、法國，我們成功的部署了這些基礎(chǔ)設(shè)施，我們?nèi)驅(qū)嶋H上是走的非?？斓?，不光是在法國，里昂是法國一個重要的工業(yè)地區(qū)，包括德國等等，我接觸到更多的朋友，他們大企業(yè)、小企業(yè)、學(xué)校每個人都要加入，所有的人都要團結(jié)進來，我們需要有這樣的一些個性、特征，那就是政府作為中央水平，他應(yīng)該設(shè)立這樣一個路線圖，他應(yīng)該是導(dǎo)師，他們應(yīng)該是法律規(guī)定，包括所有的這樣的標(biāo)準(zhǔn)的制定者。在此想說，要想確保這樣的一個所有的公眾他們要積極的參與，所以在法國的本部，我們就帶來了所有的這些大公司，EID、PD等等這些大公司，但是我們把他們帶進來，成為一種合作，成為一種和本地的小公司的聯(lián)合參與者，每一個人去幫助提供教育，向其他人提供教育，所有的這些大學(xué)我們放在一起，成為一個大的康采恩，來提供他們的資源，這樣的一些農(nóng)民在地區(qū)的改變也發(fā)生了，這是讓人驚喜的一個東西，好多他們參與本地的研討會，所以農(nóng)民也知道這樣一些產(chǎn)業(yè)革命的發(fā)生，包括像學(xué)校一樣，所以他們也知道我們也能參與。所以在德國和丹麥?zhǔn)窍嗨频?，本地的社區(qū)成為積極的參與者，我們把專家?guī)нM來，但是他們成為那些積極的參與者。
然后在此想說，他們跟著我，比如說在世界有些地區(qū)，人們反抗這樣一些冬天，比如說癌癥等等有一些壞的東西，比如說我們沒有任何一種歧視，對任何季節(jié)和疾病的歧視，因為冬天很冷，對于一個社區(qū)，社區(qū)還仍然在一例，我們沒有必要說在冬天不去組織，實際上我們?nèi)匀豢梢赃M行合作?？諝庹麄€氣候并不影響，或者本地社區(qū)、本地政府他們都不會被天氣所影響，這些市民會很積極，就是這樣。所以如果你有這么一個基礎(chǔ)設(shè)施革命，像這樣規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施革命，絕對是非常重要的，要教育每一個社區(qū)參與他們，企業(yè)、政府、大學(xué)以及當(dāng)?shù)氐囊恍﹦趧恿?，因為他們就在那，他們的參與、他們的興奮，只要他們相信這是他們的未來，他們就會參與，并且他們會積極的參與，這就是我們怎么真的產(chǎn)生創(chuàng)新的。并且最后我們發(fā)現(xiàn)的，就是當(dāng)我們做這個東西以后，所有不同的想法、主意我們都有了，在這個地區(qū)人們有各種主意，從他們自己的經(jīng)驗，新的建議、新的想法、新的技術(shù)，因為他們給予了這樣的機會參與，他們從過去的被動變成主動。
大家看比如說法國的計劃，應(yīng)該說是成10萬人的參與，不光是大公司，這個真的起作用，所以我并不覺得這只是在中國，每個國家實際上我們覺得都要重新思考教育系統(tǒng)，所以分布式的、透明的、有企業(yè)家精神的，讓大家了解知識，不是說戰(zhàn)勝別人的一種理想，而是要分享一種知識，然后參與整個社區(qū)進入到這個過程，然后提升他們的創(chuàng)新和創(chuàng)造力。
主持人李俊峰：對中國的工業(yè)革命也好、能源革命也好有什么建議，其實你最后也說了一些放之四海而皆準(zhǔn)的道理，其實說的道理很簡單，我們能不能做到，我要把它歸納一下，要教育，要有好的教育體制，好的教育體系，有好的研發(fā)和創(chuàng)新的體制，有廣泛的參與，強有一個重要的合作，這些東西說起來很簡單，我等會兒問張主任我們是不是能夠做到呢，教育太復(fù)雜，我們不去談那么多，但是技術(shù)研發(fā)和創(chuàng)新。我們和日本做一個比較，日本2001年提出來要到2050年打造50個諾貝爾獎獲得者，當(dāng)時都對日本人說是瘋子，諾貝爾獎?wù)蛟?，現(xiàn)在沒有人太懷疑到2050年日本人有30個諾貝爾獎獲得者。我們怎么辦，曾經(jīng)有一個中國的諾貝爾獎獲得者說過，我們不需要諾貝爾獎獲得者，我們到底需要不需要。國寶主任主觀能源很多年，到現(xiàn)在還在關(guān)心能源問題，你覺得在技術(shù)創(chuàng)新方面我們應(yīng)該做些什么？
張國寶：剛才里夫金先生和李俊鋒先生都把話題轉(zhuǎn)到教育上來，當(dāng)然是一個最基礎(chǔ)的東西，非常重要。我覺得中華文明有幾千年的歷史，積淀了很多優(yōu)秀的東西，但是這里邊可能也有一些東西文化對創(chuàng)新來講可能不能適應(yīng)，這樣的文化也有?？聪窠?dāng)中一些影響社會進步的重大發(fā)明，包括互聯(lián)網(wǎng)也好、集成電路也好、移動通訊也好，為什么沒有在中國產(chǎn)生，而且都是在美國這個氛圍下產(chǎn)生。而且美國更多的是在西部的硅谷產(chǎn)生，這個是和人文傳統(tǒng)有一定的關(guān)系的。我其實演講當(dāng)中也講到，我含蓄的也批評了，就是要允許人思想更自由的迸發(fā)，去營造一個自由學(xué)術(shù)討論的環(huán)境。如果更多的人來說，你只能做這個、你不能做那個，你現(xiàn)在認(rèn)為不能做的，也許恰恰將來可能成為一個新興的產(chǎn)業(yè)。
所以美國比爾蓋茨不上學(xué)了，我自己創(chuàng)業(yè)去，喬布斯說我也不讀書了，最近美國又出了一個女的搞血液的，也進入了十大富豪，也是斯坦福剛上了一年還是不到一年又出去，這種現(xiàn)象在中國能出現(xiàn)嗎？我不能說絕對沒有，但是阻力會重重。咱們搞鋼鐵的那個張志強，我也問過他，他說他就不想讀書了，想創(chuàng)業(yè)，他爹就不同意，所以他最后為了他爹勉強把這5年大學(xué)讀完。像這樣一種在中國就很難實現(xiàn)，在國外可能就不覺得這有什么不對，也容易做到，所以我覺得整個人文環(huán)境當(dāng)中應(yīng)該營造一個讓各種思想能夠自由去討論的一些機會，科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域當(dāng)中很多的機會。
因為我改革開放初期也有機會到國外去學(xué)習(xí)，他們也講日本人，日本人說個頂個不一定有中國人強，但是他的團隊精神很厲害，一個一個團隊。美國人都是個人發(fā)揮，允許你奇思妙想來弄，中國人到底介于什么地方？其實我覺得這個東西講的還是有道理的，我們一般學(xué)習(xí)日本人也沒有我聰明，計算機玩的還沒有我溜呢，他們創(chuàng)造發(fā)明也不少，他們有很多創(chuàng)造發(fā)明，我們也沒有什么創(chuàng)造發(fā)明。這里邊我們的教育當(dāng)中，最近我看一些文章當(dāng)中批評的也比較多，我們教育當(dāng)中是不是值得改，但是也不能把我們說的一無是處，包括我們評選世界500強，或者100的有名大學(xué)，我們清華、北大都遠遠落在后面，也有不公平的地方，但他們認(rèn)為不怎么樣的人創(chuàng)造這么大的成就，我們不要妄自菲薄。
我們這幾年的進步，我真是沒有時間，如果要講的話切身體會，剛才我講到那個通訊，我到加拿大北方電訊，他就在美國跟加拿大邊界的地區(qū)，一個湖區(qū)，非常漂亮，綠蔭映照，一棟一棟，里面有4千多工作人員，其中有不少是中國的留學(xué)生，給他很多的條件、住宿條件，我當(dāng)時一看心都涼了，中國人就不可能有這樣的條件，我們哪有可能給研發(fā)人員別墅，那么優(yōu)美的環(huán)境，我們怎么能吸引來人才，我們沒有辦法。但是沒想到過了多少年，北方電信快沒了，現(xiàn)在華為起來了，中興起來了，所以你不要小看。我們?nèi)A為的專利技術(shù)也不少，所以并不是做不到，我覺得這個進步是巨大的。在很多領(lǐng)域，尤其是在一些新領(lǐng)域當(dāng)中，我們跟國外的差距在縮小，并不能說我們現(xiàn)在已經(jīng)趕上人家了，起碼差距沒有人家那么。
包括手機也一樣，原來我們手機跟蘋果、三星[微博]有很大的差距，現(xiàn)在小米也好、華為也好，說不定過幾年又像華為在通訊一樣，完全有可能，所以應(yīng)該看到中國也蘊藏著很強的創(chuàng)造力。以前說我們大學(xué)培養(yǎng)出來的技術(shù)人員都不行，也不要這樣說。我跟他們開玩笑，朱棣文大家可能比較熟悉，美國能源部部長，當(dāng)然他后來自己不當(dāng)了，到斯坦福去，干什么去，在一個中國40歲的留學(xué)生叫崔義領(lǐng)導(dǎo)下，做納米儲能材料的研究，干這個去了，他是諾貝爾獎金獲得者，論年齡他比崔義要大，崔義他是中國科技大學(xué)畢業(yè)的，后來到那研究納米儲能燃料，現(xiàn)在朱棣文在他那工作，咱們就覺得有點不可思議了，美國人覺得很正常，他部長不當(dāng)了去干研究，而且在40歲人的領(lǐng)導(dǎo)下，我看到很好的改變的苗頭。
主持人李俊峰：謝謝張主任，張主任給了我們很大的鼓舞和信心。中國其實改革開放這么多年來，我們不僅有了很強大的經(jīng)濟實力和豐厚的經(jīng)濟基礎(chǔ)和基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，同時我們在創(chuàng)新方面也有很多的進步，說到這兒我多說兩句，美國有一個硅谷，我們有一個杭州，大家都去杭州看一看，杭州那個小地方出了那么多人都有很好的想法，李書福也好，阿里巴巴[微博]也好，在那個地方喝著咖啡能弄出很多的想法來。所以中國未來不一定是杭州，但是中國也會產(chǎn)生一個硅谷，只要是像剛才張主任說的我們有包容的心態(tài)，我們允許科技狂人，我們允許有瘋子，我們允許大家異想天開，中國就會在技術(shù)創(chuàng)新方面，我們不敢說很快的迎頭趕上，但是不至于拉大太大的距離。所以我們再次感謝兩位嘉賓的討論，給我們有很多的啟發(fā)。
